との対比。ナウマンの場合は、人が入る壁の内部と外部という空間の軸が割とはっきりしている。それに対して、今回の展示空間の壁の場合は、「カンガルー」という有袋類の比喩が指示するように、内部と外部が比較的入れ替わりうるようにできている。だからどちら側にも何か掲示されていたり、作品が置かれていたりしていて、表と裏というのは恣意的な関係性でしかない。表と裏、その外部と内部が入れ替わりうるというか、交換可能になっているのがこの空間。その意味で、本展においてナウマンの作品が示す「制約」に近いのは、二枚の壁の間の空間というよりは、むしろギャラリーのもともとあった空間ではないかと思う。大きな空間の方がむしろ制約になっていて、こういう小さい空間の方が、反対に色々な活用可能性に開かれた空間になっているというのが、まず対比的な意味で面白いなと思った。ナウマンの場合は、より身体の受動性みたいなものを確かめていくような作品。体を壁との間でバウンドさせて、身体がどんどん消耗していくような感じは、貧しさみたいなものに身体が向かっていくことを想起させるけれど、それはここで起きていることの豊かさみたいなものとは、対比的であるように見える。この壁の形が似てるというのは一見ナウマン先生を尊敬している風にも見えるんだけど、実は違うよねという話をしたくて、持ってきたんです。

川又：確かに、壁自体をあんまり「制約」としては感じなかったかな。

勝俣：ちょうどこの作品が発表されたのが「アンチイリュージョン」という展覧会で、1969年のこと。そこで出された色々な作品が実践していたのが、実は時間性やプロセスといったものを作品に取り入れることだった。ナウマンの作品自体は、ある種身体の貧しさみたいなものを表象するものではあったんだけれども、一方で時間性の導入とか、プロセスによって素材が変質していく過程を可視化していくものでもあった。その意味でいうと、この「カンガルー展」で行われていることは、この「アンチイリュージョン」からの展開としてもたらされた文脈の中にあるような感じもします。歴史的な視点としてみると、ここで実際にプロセスみたいなものが提示されていたり、展覧会中に作品が増えていくような動的な変化が見られたりと、結構ブルース・ナウマンとの微妙な距離感というか、そういうものとして勝手に読んだんだよね。

中嶋：ナウマンの作品というのは、ジャンルとしての「彫刻」として出されたものなんですか？今回「彫刻と対話法」という展覧会タイトルですけど、そもそも一番のはじめの会議で、「彫刻」という括られ方はどうなの？ということを、みんなで議論したので。

勝俣：どうだろうね。ナウマンの作品にも見られるような、彫刻とビデオの間というか、複数のメディウムを接続させる作品のスタイルが、まさにこの60年代ぐらいから多くなってきた。彫刻ってなに？と聞かれて、その資格を満たすような条件を、パッと言えない世代が出てきたとも言えるかもしれない。その点では、今回の展覧会もいわゆる彫刻的なものばかりでもないじゃない？その辺はどうなの？世代感覚的に。

迫：壁を建てたり、展覧会の話をすればするほど、わからなくなっていくというか、自分が彫刻だと思っていた要素がだんだん削ぎ落とされていくのは感じました。作品として何かが出てくる以前の、もうすこし原始的な部分での彫刻というか。わからなくさせてる要素を自分たちで作ってしまおうとしていることすらも、若干わかんなくなったりだとか、複雑だなという風に感じていました。でもより自覚的に、ただ雑巾を投げているとか落ちた雑巾をもとに何かを作るだとかいうことが、ある意味で彫刻的だなという自覚はありましたね。

勝俣：すごく抽象的な言い方をしてしまうと、素材との対話みたいな。でも、ただ単純に素材にかたちを与えていくようなあり方ではなくて、例えば川又くんの作品のような、素材を形成していくという方向性では語りつくせないものもある。行為みたいなものにフォーカスを当てるようなあり方もあって、形式の捉え方も個々別々だなという風には思ったかな。

中嶋：須山さんの作品も、僕が一年くらい前に見た時は、いわゆる彫刻っていうのを連想させるような塑像の作品だったけど、ここ最近違ってきているよね。

須山：そうですね。別に素材だけの関わりが彫刻じゃないというか、塑像してたことによって、発想や思考が彫刻的になったような感覚があって、そうなった時に別に粘土じゃなくてもいいなというか。その塑像的思考を別のことで表現できるなというのは感じていて、なので私も今回写真とか、タンスとかにしたんですけど、彫刻的思考で作ってるから彫刻なのかなとは思っています。

勝俣：そっかそっか、ものじゃなくて思考の在り方としての彫刻っていうのは考え方として面白いよね。​